Водные камни

[Витал]

Даже я уже понял.

Сильный теоретический курс... Все как "на ладони"... Очень полезная темка...с/м.

[Alexjm]

Могу сказать, что Вениамин и Veles совершенно правы. Лично наступал на те-же грабли с алмазами. В работе у меня резаки из 7-ми разных сортов сталей, и в результате всех мытарств и экспериментов, просто полностью перешел на линейку Шептон про (Для меня громадное преимущество которых заключается в том, что их не надо замачивать перед использованием). Единственно добавил на супер финиш Яшму. Керамика, камни от Суехиро, алмазы ДМТ - всё отправлено  на хранение в ящик.

[mski]

Посмотрел второе видео!

Камрады, нах..., такие видео смотреть! 

 

Тот фильм, где затачивают китайский топорик? В нем-то что не так?

 

Вы на таком камне такой инструмент сумеете заточить лучше?

[veles]

То то и оно, что грубый алмаз как раз и не режет так глубоко и часто как мелкий, что я и толдычу здесь уже вторую страницу,

Сегодня суббота, я в командировке и меня это развлекает.

Тут не надо каких то определенных знаний, чтобы понять, что вы просто не думаете, что пишете, а именно "талдычите". Объясню.

Берем два алмазных бруска одинакового размера с одинаковым содержанием алмазов в каратах на единицу площади. Естественно, у более грубого камня кристаллы будут расположены реже, чем у более мелкого, поэтому риска будет реже. Однако насчет глубины риски, тут вы не в ладах с элементарной логикой. Грань у крупных алмазов сильнее выступает над связкой, чем у мелких и чем грубее камень, тем выше над связкой грань. Соответственно и прорез будет глубже.

А вообще то речь опять же не об этом, а о том, что точите вы алмазами на здоровье, если нравится. Речь о том, что просто не надо потом мучить на этом камни и себя. Вот и все. Хотя чего это я. Е...сь на здоровье. Каму то, наверное и головой об стену нравится. Люди разные бывают. Ха

Изменено 23 января, 2016 пользователем veles

[veles]

О каких полножа сточить на нем, когда на бритве угол бреет, чем после мелкого?

Угу, бреет, нет проблем. А просто подумать не пробовали? И опят же речь не об этом. До вас почти не доходит обычно о чем говориться. Вы тока про свое. Все уже поняли, кроме вас.

[veles]

просто полностью перешел на линейку Шептон про

Да, для резаков, стамесок, ножей рубанков, т.е. для изделий с большим пятном контакта с камнем при заточке, шаптоны почти идеальны. Особенно, если все это из углеродки. А вот для ножей предпочтительнее совсем другие камни. Те же суэхиро, например

[dmaw]

2:0 в пользу Benjamin и veles. Это только когда я начал "слушать" их спор. Я так понял он еще раньше начался. Вот как ни крути, а объясняют они понятнее и доходчивей. Ну вот когда начинаю читать, что basp пишет - ни чего не пойму. Вроде куча всяких умных слов про камни, вроде, думаю, понимает что-то о чем сам пишет - а я вот ни хрена не пойму! Вот есть такое ощущение, что теоретик, а не практик. Постоянные какие-то ссылки на то, что другие написали где-то... Чисто мое мнение.

[basp]

basp сказал(а) 23 Янв 2016 - 10:49 ДП: О каких полножа сточить на нем, когда на бритве угол бреет, чем после мелкого? Угу, бреет, нет проблем. А просто подумать не пробовали? И опят же речь не об этом. До вас почти не доходит обычно о чем говориться. Вы тока про свое. Все уже поняли, кроме вас.

 

 Я привожу факты из опыта, и сам что-то пытаюсь предпринять, чтобы проверить, а сидеть и говорить, что это не так, и это не так, не попробовав-смешно.

  Если пробовали пластины ДТМ, то они совсем по другому работают в отличии от веневских.

  Если не любите ссылки, то пчитайте в оригинале, и объясните, что здесь не так:

Прогрессия хонингования на алмазных пластинах  

Четверг, 19 Ноября 2015 г. 12:13 + в цитатник

Прогрессия хонингования на алмазных пластинах.

The Diamond Plate Progression.

автор Тодд Симпсон

Todd Simpson.

https://scienceofsharp.wordpress.com/2015/03/01/the-diamond-plate-progression/

    В посте "Прогрессия хонингования", был приведён  пример, изменения геометрии  вершины режущей кромки, при заточке на камнях Shapton glass stones. Можно было наблюдать постепенное  увеличение остроты и изменение формы режущей кромки в  соответствии нашим  интуитивном представлении, что уменьшение размера абразивного зерна  приводит к увеличению  остроты режущей кромки и правильности формы режущей кромки, наряду с хорошо заполированным подводом. Ниже рассмотрен пример заточки на алмазных пластинах, который показывает,что процесс заточки может быть гораздо более сложным.

    Есть два основных различия между алмазными пластинами и обычными водными камнями; на пластине алмазные частицы  более прочно связаны, и заточке может приложено большее усилие, при этом абразивные частицы не будут вытеснятся, во-вторых, в отличие от водных камней, не происходит обновление абразивных частиц. Следует ожидать, что результат заточки зависит от состояния поверхности конкретной алмазной пластины. По этой причине, результат заточки, который рассмотрен ниже, нельзя отнести ко всем алмазным пластинам.

    Использовался набор  из 4 алмазных пластин - DMT coarse (325), fine (600), extra-fine (1200) and extra-extra-fine (8000). Эти четыре алмазные пластины были в хорошем состоянии, до опыта, на пластинах точили в общей сложности, примерно в течении одного часа. Использовалась, так же бритва из углеродистой стали, полный угол бритвы - 16,5 градусов, бритва точилась на зерно, с давлением в диапазоне, который обычно используется для заточки опасных бритв, начиная с нескольких сотен грамм в начале, с последующим снижением давления на каждом этапе заточки, до "веса лезвия". Наблюдаемые результаты были подтверждены повторами и существенно не менялись,  при уменьшении давления или изменении вида заточных кругов и их количества.

     Ниже приведены изображения при увеличении  5000-х, которые показывает, что шероховатость подвода  возрастает с увеличением гритности, а не уменьшается, как наблюдалось на водных камнях Shapton glass stones. Широкие и неглубокие царапины от абразива с низкой гритностью, постепенно становятся глубже с увеличением  гритности.

 

Изображение подвода при увеличении 5000-х, после заточки на DMT 325

 

 

Изображение подвода при увеличении 5000-х, после заточки на DMT 600. Царапины от абразива более узкие, но более  глубокие, чем  после заточки на пластине DMT 325.

 

Изображение подвода при увеличении 5000-х после заточки на DMT 1200. Царапины от абразива и шире и глубже, чем при заточке на более грубом абразиве.

 

Изображение подвода при увеличении 5000-х, после заточки на DMT 8000. Царапины на подводе, более узкие, но более глубокие, чем после заточки на пластине  DMT 1200.

 

Изображений режущей кромки, показывают трудный  для понимания нелогичный результат уменьшения остроты,  при увеличении гритности пластины.

 

Изображение вершины режущей кромки при увеличении 10000-х, после заточки на пластине DMT 325.

 

Изображение вершины режущей кромки при увеличении 10000-х, после заточки на пластине DMT 600.

 

 

Изображение вершины режущей кромки при увеличении 5000-х, после заточки на пластине DMT 1200. Следует отметить, что увеличение изображения меньше, чем после заточки на пластинах 325 и 600 грит.

 

     Изображение режущей кромки при увеличении 3000-х после заточки  на пластине DMT 8000. Следует отметить, что увеличение изображения дополнительно снижено, чтобы лучше показать относительную изрезанность вершины режущей кромки.

    Изображение поперечного среза режущей кромки, даёт возможность определить угол у вершины режущей кромки. На третьем  фото, режущая кромка  с микроскруглением и после заточки на пластине DMT 600 с заусенцем в виде фольги.

 

Изображение поперечного среза режущей кромки при увеличении 10000-x после заточки на пластине DMT  325. Ширина режущей кромки менее 100 нм.

 

 

Изображение поперечного среза режущей кромки при увеличении 10000-x после заточки на пластине  DMT  325. Ширина режущей кромки примерно 100 нм. Угол у вершины приблизительно равен 14 градусов, заметно меньше, чем  16,5 градусов, режущая кромка  в виде фольги.

 

Изображение поперечного среза режущей кромки при увеличении 10000-x после заточки на пластине DMT (1200). Ширина режущей кромки менее 100 нм за счёт скругления на  последнем микроне у  вершины режущей кромки. Угол на  3 мкм от вершины составляет 19 градусов и увеличивается ближе к вершине.

 

 

Изображение поперечного среза режущей кромки при увеличении 10000-x после заточки на пластине DMT  8000. Ширину вершины режущей кромки трудно выразить числовым значением,  из-за неравномерности ширины вершины.

 

 

Читатель возможно будет возражать, что эти результаты не имеют смысла, что  автор не умеет точить,  или именно эти пластины были бракованные, или бритвы сильно отличаются от ножей, или приведёт ещё какой иной аргумент. Но очень часто, результаты, которые противоречат нашим интуитивным ожиданиям, являются недостающим звеном для полного понимания процесса. Конечно не разумно обобщать эти результаты и делать окончательные выводы без  дальнейших экспериментов, однако, некоторые комментарии можно привести сейчас.

 

Для того чтобы на поверхности  сформировалась царапина, абразивная частица должна оказать достаточное давление, превышающее предел прочности материала. Поскольку давление обратно пропорционально площади контакта, большие гладкие частицы требует большего давления чтобы поцарапать металл, чем маленькие угловатые, неправильной формы и более острые частицы. Профили царапин показывают, что алмазы пластин Coarse (325) и Fine (600) слишком большие (и гладкие), чтобы  проникнуть сталь, а только углы поверхности алмазных абразивных частиц обрабатывают подвод. Но это не  эффект сглаживания (burnishing), поскольку металл удаляется с поверхности. На пластинах Extra Fine (1200) и Extra Extra Fine (8000) алмазы достаточно маленькие и  острые, чтобы проникнуть и сформировать дискретные царапины. Чем меньше площадь поверхности  контактных точек, тем больше давление (отношение силы и площади) и следовательно, большее проникновение в глубь металла и соответственно более глубокие царапины. В посте Стропа с пастой часть 3, уже наблюдали, что переход от клиновидной формы подвода к скруглённому подводу (с микроскруглением), приводит к  формированию режущей кромки в виде фольги. По этой причине, образование заусенца в виде фольги после хонингования на пластине Fine (600),  не противоречит результатам хонингования на трех других пластинах.

 

 Удивительно наблюдать микроскругление на режущей кромке заточенной на несжимаемой плоской поверхности. Кроме того, геометрия микроскругления не изменяется после хонингования на пластинах с меньшим зерном; мы можем наблюдать почти такой же подвод, как  после хонингования на пластине 325 грит и на более мелком зерне. Одним из возможных объяснений является то, что происходит пластическая деформация на вершине режущей кромки в процессе хонингования.  Пластическая деформация зависит от угла подвода, не от зернистости пластины. Возможный механизм   схематично показан на изображениях ниже.

Вершина режущей кромки отгибается  от поверхности пластины, после скользящего столкновения с алмазной частицей.

 

 

Металл  за плоскостью подвода стирается, во время обратного хода.

 

На стёртом металле, отогнутой режущей кромки, образуется микроскругление.

 

       Когда у вершины режущей кромки есть микроскругление, вершина режущей кромки движется  над поверхностью алмазной пластины, поэтому она как-бы  "защищена" от прямого столкновения с абразивными частицами. Это позволяет получить более острую режущую кромку, чем можно было ожидать от абразива конкретной зернистости.

 

     Острота любого из этих четырех лезвий, уменьшается, после обработки на пластинах более высокой гритности. Предположение, что режущая кромка заточенная на пластинах  низкой гритности, будет самой «зубастой», но микрофотографии показывают  никаких признаков «зубастости» на режущей кромки после обработки на пластинах 325 или 600 грит.   Однако после заточки на пластинах 1200 и 8000 грит, режущая кромка  может быть определена, как имеющие  «зубчики», но это предмет обсуждения и исследования.  Конечно предположение о режущей кромке с "зубчиками" будет исследован  в будущем.  

  Режущая кромка после заточки на DMT 325 (показана ниже)  имеет характеристики, идеальные для бритья. Три  различные  бритвы были заточены  на пластине DMT и  великолепно бреют, такое бритьё можно было ожидать от бритв заточенных на пластинах высокой гритности. Замечательный результат, но маловероятно чтобы, финиш опасных бритв на пластине DMT 325 грит, можно предлагать пользователям  опасных бритв.

 

 

Изображение поперечного среза режущей кромки при увеличении 30000-х, после заточки на алмазной пластине DMT325.

 

   Для сравнения, режущая кромка, была заточена на алмазной пластине Atoma 400. Эта пластина использовалась исключительно выравнивания камней и  в следствии этого имеющая более грубую, менее полированную поверхность. На изображении режущей кромки отображены  царапины которые значительно уже, чем размер алмазных частиц.

 Изображение режущей кромки, при увеличении 1000-х, после заточки на пластине АТОМА 400

Изображение боковой поверхности подвода при увеличении 5000-х после хонингования на алмазной пластине на АТОМА 400.

 источник:

http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post377208731/

[basp]

 Не утверждаю, но не встречал пока здесь камрада, который бы доводил рк ножа до свободного, фигурного, реза однослойной салфетки с углом окончательной доводки в 30-35градусов.

И есть спецы, которые и траму-про доводят до двухнедельного устойчивого, бритвенного, реза на натуралах, что скорее всего не получится на синтетиках, так как заморочек в этом деле много. Почему бы и не попробовать, а не давать по рукам новичкам, и советовать начинать только с 1000-ка. Сам точил на "жерновах" в ручную лет тридцать, и рез был ничего, а вот удержание кромки хромало, так как сталей нормальных в то время не попадалось.

[Витал]

Блин, чего-то комментов не нашел к сему опусу... Может не там искал....

Один (+1), кому понравилось....

[veles]

Смешной вы человек. Я ему про одно, а он тут же про другое. Не могу я объяснить то, что вы тут выложили. Мне это не интересно ибо не теоретик я, да и умных слов в статье сильно много, не осилил. А для вас получается один тока вывод из вышеизложенного: достаточно тока алмаза на 325 грит для всего и будет счастье. Тока вот на хрена вы покупаете все эти камни и алмазы? Один алмаз на 325 - дешево и сердито. Ха.

[Витал]

Володя, "переведи", пожалуйста, вот чего там написано... На доступный язык...)))

[veles]

но не встречал пока здесь камрада, который бы доводил рк ножа до свободного, фигурного, реза однослойной салфетки

А зачем это? Вы можете цель объяснить? Ну, хотя бы как ВЫ эту цель понимаете.

[dmaw]

basp Вы вообще в себе? Если Вы опираетесь на факты из своего бесценного опыты - подтверждайте его СВОИМИ фотографиями и СВОИМИ мыслями. Что же Вы опять начинаете ссылками закидывать. Так и я могу наумничать на страниц эдак 10-20. Посмотрите и почитайте посты Benjamin. Человек подробно и наглядно, с фотографиями сделанными самим рассказывает что да как. Вот это я считаю ФАКТЫ ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА. Вы реально как с Марса прилетели, честное слово!

[veles]

Володя, "переведи", пожалуйста, вот чего там написано...

Да я сам не осилил. Думаешь мне интересно подобную муть вдумчиво читать. Зачем это мне.

Понял лишь одно: автор уверяет, что при заточке на алмазах DMT бритвы, чем тоньше берется последующий камень, тем бритва становится тупее. Ничего не могу сказать по этому поводу ибо сам исследования не проводил, а огульно верить всему, что напишут, как то не привык. Но тут какой то подвох существует, идущий в разрез с логикой. А действительно, на хрена остальные камни? Заточил на 325 грит и радуйся.

[Витал]

Да я сам не осилил. Думаешь мне интересно подобную муть вдумчиво читать. Зачем это мне.

Понял... Принято...

Спасибо!

[veles]

Если не любите ссылки, то пчитайте в оригинале, и объясните, что здесь не так:

Вы как то буквально все понимаете. Для меня нет разницы ссылки или в "оригинале" (кстати оригинал должен быть на английском). Просто вы постоянно тычете чей то чужой опыт этими ссылками и оригиналами. Мне вот это не интересно. Вот если бы вы свои мысли и опыты выложили, тогда я бы с удоволом почитал, а так... Всю эту хрень я и сам найти в сети могу, было бы желание.

[veles]

Режущая кромка после заточки на DMT 325 (показана ниже)  имеет характеристики, идеальные для бритья. Три  различные  бритвы были заточены  на пластине DMT и  великолепно бреют, такое бритьё можно было ожидать от бритв заточенных на пластинах высокой гритности. Замечательный результат, но маловероятно чтобы, финиш опасных бритв на пластине DMT 325 грит, можно предлагать пользователям  опасных бритв.

Вот этот вывод мне понравился. РК после DMT 325 имеет идеальные характеристики для бритья и великолепно бреет, но предлагать такой финиш не стоит. Кто бы объяснил, почему не стоит, если идеальный и великолепный? Ха.

[basp]

Я ему про Ерему, а он- свои выводы делает)

Нельзя наотрез отказываться, и втирать тут, что алмазы проходили-знаем, и после них риски не вывести ни в жизнь. Нельзя не попробовав, и я конкретно объяснил выше, что выводят люди после 50/40 веневских, и я попробую. ДМТ- другая связка, есть отличия.

А ДТМ 325 привел в ответ на то. что вы тут написали про грубые алмазы. При чем здесь идеальные характеристики для бритья?- читайте внимательнее. И мелкие алмазы хороши,когда ими доводят ножи при мыльном резе, после синтетиков, если перестараться, а мелкой алмазной пастой на твердом притире и ножи и бритвы доводят и не стесняются делиться опытом. Я тут не рекламирую, а перенимаю опыт, и не прошу кого-то что-то повторять, и советовать не советую. А при удивлении в любой форме-кидаю ссылки на факты.

[basp]

 

 

Могу сказать, что Вениамин и Veles совершенно правы. Лично наступал на те-же грабли с алмазами. В работе у меня резаки из 7-ми разных сортов сталей, и в результате всех мытарств и экспериментов, просто полностью перешел на линейку Шептон про (Для меня громадное преимущество которых заключается в том, что их не надо замачивать перед использованием). Единственно добавил на супер финиш Яшму. Керамика, камни от Суехиро, алмазы ДМТ - всё отправлено на хранение в ящик.

 Про ДТМ - не спорю, так как не держал, а имею только веневские, и отзывы по ним не хуже, чем на эльбор. Про шаптон уже писал выше, что спору нет- после них проще вывести риски, и они так же быстры, как и веневские, но не по всем сталям они работают вроде быстро. Синтетики- одни работают по нерже хорошо, другие их не "переваривают". Керамику пока не хочу. Остальное подобрал на пробы в описании выше после выведения рк с нуля до 50/40. Где же я не прав?

[basp]

 

 

Вот если бы вы свои мысли и опыты выложили, тогда я бы с удоволом почитал, а так...

 Я только начал экспериментировать с натуралами, и буду сравнивать удержание рк, но люди ведь обратно возвращаются к алмазам, и я со временем, возможно, поступлю так же.

[veles]

Я ему про Ерему, а он- свои выводы делает)

Странный вы, если не сказать больше. Это не мои выводы. Это выводы из вами приведенной статьи. В самом конце ее почитайте. Или для вас это сложно?

[veles]

Про ДТМ - не спорю, так как не держал,

А ведь статейка то про DMT именно, а вы их не "держали" и все же уверяете, что здесь все зашибись. Ха.

[basp]

А ведь статейка то про DMT именно, а вы их не "держали" и все же уверяете, что здесь все зашибись. Ха.

 Что сделать такую съемку на веневских, бабла немерено отдать придется)). Есть мнения, что веневские для Доводки получше ДМТ, но не утверждаю.

[veles]

И мелкие алмазы хороши,когда ими доводят ножи при мыльном резе, после синтетиков, если перестараться, а мелкой алмазной пастой на твердом притире и ножи и бритвы доводят и не стесняются делиться опытом. Я тут не рекламирую, а перенимаю опыт, и не прошу кого-то что-то повторять, и советовать не советую.

Еще раз повторяю, что не против алмазов. До вас раза с десятого доходит или вообще нет? Все имеет право на существование и не было у меня желания спорить о том, что лучше: алмазы или камни. Изначально просто предостерег вас от граблей, на которые уже многие наступали об использовании камней после грубых алмазов. Однако вы тут же затеяли эту ботву. Ну так и ради бога, е...сь скока хотите, если вам так нравится. Чего вы до меня то дое...сь со своими ссылками и статьями. Ваше право наступать на одни и те же грабли по 10 раз. Видимо, пока башку не разобьете - не доходит. Все, отвяжитесь. Изменено 23 января, 2016 пользователем veles