Litov Опубликовано 13 января, 2014 Основной-то интерес- проверить наличие разницы в износостойкости, а для этого канат нужен. Веревка разве что как контроль падения остроты и нарастания усилия- типа как Чингачгук делает. а разве износостойкость зависит от того ЧЕМ точишь, а не КАК точишь? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 а разве износостойкость зависит от того ЧЕМ точишь, а не КАК точишь? Так это и есть камень преткновения, вопрос, вокруг которого кипят споры. В теории использование определенных природных камней на определенных стадиях заточки дает повышение стойкости. Одни с этим согласны, другие нет, и их споры в последнее время заканчиваются банами и переходами на личности Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 13 января, 2014 Так это и есть камень преткновения, вопрос, вокруг которого кипят споры. В теории использование определенных природных камней на определенных стадиях заточки дает повышение стойкости. Одни с этим согласны, другие нет, и их споры в последнее время заканчиваются банами и переходами на личности Вон оно что. Мне кажется - заточка - это снятие слоя металла. И чем я его сниму - вряд ли повлияет на технические характеристики самого металла. Ну я могу ветку у дерева отпилить ручной пилой, а могу бензопилой. Срок жизни дерева от этого навряд ли изменится. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 на самом деле воздействие разных абразивов отличается: ширина и глубина рисок, абразивная способность, пластические деформации и т.д.. Вопрос в степени влияния этих различий на конечный результат Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Karat Опубликовано 13 января, 2014 а разве износостойкость зависит от того ЧЕМ точишь, а не КАК точишь? Вот это тоже, пока за рамками моей холодной логики. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
misha1012 Опубликовано 13 января, 2014 Тут дело ещё в старой славе. Помните булат? Сейчас это сталь похуже многих современных порошков, но сотни тыщ (а может и миллионов) людей уверены, что круче ничего нет. Так и со старыми камнями. Вот не было сто лет назад ничего круче арканзаса, Ну не было нынешних абразивов алмазных и искусственных камней, вот в головах и сидит старый стереотип. А японцы вообще очень консервативны, вдобавок пиарят, дай бог каждому. Вот и считается, что круче природных японских водников ничего нет. С уважением. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Karat Опубликовано 13 января, 2014 Тут дело ещё в старой славе. Помните булат? Сейчас это сталь похуже многих современных порошков, но сотни тыщ (а может и миллионов) людей уверены, что круче ничего нет. Так и со старыми камнями. Вот не было сто лет назад ничего круче арканзаса, Ну не было нынешних абразивов алмазных и искусственных камней, вот в головах и сидит старый стереотип. А японцы вообще очень консервативны, вдобавок пиарят, дай бог каждому. Вот и считается, что круче природных японских водников ничего нет. С уважением. Скорее всего, это правда. На х , не буду покупать крутой камень! Лучше ещё алмазы возьму. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Evil_Twin Опубликовано 13 января, 2014 (изменено) Ваапче всё это личное дело каждого, чем точить и как... Для абсолютного большинства людей это будет непонятными понтами) Прошелся я как то по барахолке имея желание поискать камешки с советских запасов. Ничего не нашел, кроме фабричных двусторонних новоделов, зерно крупное да и какчество не высокое, спросил камешки для правки - на меня выпучивали глаза и уверяли что круче наждака нулёвки нет лучше)) И ведь люди так затачивают и большего им не нужно... А вы про природники да алмазы... Изменено 13 января, 2014 пользователем Evil_Twin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 Тут дело ещё в старой славе. Помните булат? Сейчас это сталь похуже многих современных порошков, но сотни тыщ (а может и миллионов) людей уверены, что круче ничего нет. Так и со старыми камнями. Вот не было сто лет назад ничего круче арканзаса, Ну не было нынешних абразивов алмазных и искусственных камней, вот в головах и сидит старый стереотип. А японцы вообще очень консервативны, вдобавок пиарят, дай бог каждому. Вот и считается, что круче природных японских водников ничего нет. С уважением. Насчет булата, насколько помню, легенды не на пустом месте появились. Тогда практически все оружие и доспехи были из железа твердость около 20 HRC, и на фоне этого булатные клинки с твердостью 45-45HRC и углеродом около 1,5% смотрелись как фантастика. А вот с природными камешками не так просто. Можно было бы списать на то, что ретрограды-пользователи природников не пробовали ничего слаще морковки достижений современной абразивной промышленности и поэтому цепляются за устаревшие неэффективные абразивы, вместо того, чтобы разок попробовать современные и выкинуть нафиг весь этот устаревший хлам. Однако из обсуждений на той же ганзе видно, что у пользователей природников, помимо природных, есть и очень обширный арсенал искусственных абразивов: камни из карбида кремния, электрокорунда, эльбора, алмазов. Да еще все это на разных связках, с разной концентрацией зерна. И продолжают покупать новую синтетику и новые природники. То есть опыт сравнения у них очень немалый, но "почему-то" продолжают использовать природные. И наличие природных не отменяет использования синтетики и наоборот- эти вещи не противопоставляются, а используются совместно. С другой стороны, те, кто доказывают, что природники- ненужная хрень, обычно опыта их использования не имеют, а рассуждают теоретически. Тот же AVX1960, который обычно ругает природники, на вопрос "а вы хоть раз природным камнем работали, чтобы какие-то выводы делать?", отвечает "не пробовал и не собираюсь, т.к. считаю, что это бесполезная фигня". Вообще жаль, что на ганзе спор о природниках скатился к сегодняшнему уровню. Раньше участники дискутировали культурно, аргументировали свою позицию. В ходе тех споров приводилась масса полезной информации об абразивах, их различиях, механизме воздействия на сталь и многое многое другое- только успевай конспектировать. А сейчас все выговорились, ничего нового не говорится, сразу начинается срач, заканчивающийся банами. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
misha1012 Опубликовано 13 января, 2014 Есть такой известный мастер по булату Иван Кирпичёв. Так вот, он считает, что в России времён царя Гороха называли булатом то. что сейчас называют "сталь". А про камни спор не понятен. берутся три разных ножа (разная сталь). Сперва алмазник их до ума доводит. Потом авторитет по резу каната (лицо нейтральное - судья) режет канат на весах. Как затупились - отдаётся воднику, его очередь шаманить) И опять резуну! А дальше по результатам. С уважением. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 Есть такой известный мастер по булату Иван Кирпичёв. Так вот, он считает, что в России времён царя Гороха называли булатом то. что сейчас называют "сталь". Так ведь единства мнений нет даже по такому казалось бы первому вопросу: "что такое вообще булат?" А про камни спор не понятен. берутся три разных ножа (разная сталь). Сперва алмазник их до ума доводит. Потом авторитет по резу каната (лицо нейтральное - судья) режет канат на весах. Как затупились - отдаётся воднику, его очередь шаманить ) И опять резуну! А дальше по результатам. тут есть загвоздка. Чтобы тест позволил проверить некий фактор, нужно, чтобы по всем остальным параметрам объект тестирования и методика тестирования не отличались. Единственное различие должно быть в том, что пытаемся проверить, иначе получим не влияние проверяемого фактора, а влияние совокупности множества факторов. В данном случае, когда точат два разных человека, мы не сможем установить- разница в результатах объясняется разными абразивами или разницей в квалификации заточника? Я, например, на 100% уверен, что Лукинов под канатный тест заточит нож гораздо лучше меня любыми видами абразивов, если только ему бракованные не подсунуть. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
FeltBoot Опубликовано 13 января, 2014 а вопрос такой: те кто используют "природники", какое-то методологическое обоснование приводили? чтобы любой сомневающийся мог повторить опытным путем и сравнить результат? ножами я только пользуюсь а вот в обработке камней (агат, ашма, змеевик) личный опыт получил, благодаря одному хорошему человеку агат и ашма - по сути оксид кремния, скрытокристаллической структуры, по составу примесей и прозрачности различаются, насыщенный раствор выдавливало ил глубин - и что выросло то выросло (с) у предков не было алмазных паст, и синтетики не было посмотрите на изделия из кохалонга (достаточно широко распространен в среднеазиатском регионе) каменное оружие а позже - украшения, непрозрачный халцедон (или жемчужный агат) кожа, кость и терпение ну а мы себе по паре камешков заполировали за один вечер - предпоследний абразив цинковый, а финишный - алмазный. я таки думаю, тут больше романтики, связь поколений что-ли и им претит чисто технологический (механистической?) подход, нету в нем "души" типа. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
misha1012 Опубликовано 13 января, 2014 В данном случае, когда точат два разных человека, мы не сможем установить- разница в результатах объясняется разными абразивами или разницей в квалификации заточника? Хорошо, несколько туров провести. допустим 5 алмазников против пяти водников. А это уже статистика. Возможно что и договориться про один угол заточка с какой приспособой. А вот стали нужны разные. Допустим углеродка, нержа и порошок зверский. С уважением. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 Хорошо, несколько туров провести. допустим 5 алмазников против пяти водников. А это уже статистика. Возможно что и договориться про один угол заточка с какой приспособой. Методически это все равно будет неверно. Да и вообще обсуждения методики вторичны- все разбивается о жизненные реалии. Где найти участников? На ганзе идея устроить зарубу заточников на моей памяти вязнет последние лет пять Мне вот, к примеру, посоревноваться в заточке было бы интереснее, чем выяснять- кто больше отрежет- спай из тридкатки или бенчмейд из 154. Я даже теоретически представляю, как это сделать . Взять одинаковые ножи, раздать участникам для заточки. Заточенные ножи отдать тестеру втемную, просто подписанные номерами, чтобы тестер не знал- где чей. Потом поменяться ножами.... Только всё это фантазии. Кто в этом будет участвовать? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 а вопрос такой: те кто используют "природники", какое-то методологическое обоснование приводили? чтобы любой сомневающийся мог повторить опытным путем и сравнить результат? обоснования приводятся, только далеко не все с ними соглашаются. И есть проблема с подтверждением теоретических обоснований на практике. Если по бритвам, столярке и граверке все более-менее понятно, то достоинства природников в заточке ножей активно дискутируются Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Karat Опубликовано 13 января, 2014 (изменено) Вот уже более научно...т.е. агат и яшма - близкие камни по структуре? Так яшма, вроде как раз то что надо. И агат должен работать, или нет? Изменено 13 января, 2014 пользователем Karat Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Уэф Опубликовано 13 января, 2014 Вот уже более научно...т.е. агат и яшма - близкие камни по структуре? Так яшма, вроде как раз то что надо. И агат должен работать, или нет? не совсем. Агат- волокнистый, что мешает ему показывать необходимые для заточки свойства. Что касается яшмы, то это один хитов в заточке. Но загвоздка в том, что во-первых, есть много разновидностей минералов, причисляемых к яшмам и яшмоподобным, а для заточки пригодны только некоторые из них (как из Казах-Чиккана), а во-вторых, сегодня термин "яшма" в среде заточников- это не точное обозначение с точки зрения минералогии, а скорее маркетинговое обозначение для похожих друг на друга минералов. Не факт, что все, что продается под названием яшма на ганзе, действительно является яшмой в смысле минералогии. По этому поводу регулярно вспыхивают нешуточные разборки Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
FeltBoot Опубликовано 13 января, 2014 Агаты это тоже в общем-то собирательное название, вот наглядный примеры поделочного (полудрагоценного): http://www.feliki.ru/page/agat насыщенный раствор движется по каверне и постепенно охлаждается, в результате получаются концентрические слои. на счет яшмы Уэф в чем-то прав, есть похожие по структуре на агаты, есть слоистые. один из главных признаков - кроваво-красный (чем насыщеннее - тем лучше) цвет из-за примесей железа. есть даже опаловая яшма по структуре ближе к опалу и большой примесью железа. P.S. Когда знакомишься с геологией и минералогией вот так - через наглядные пособия в виде поделок, да еще и собственными руками, это чертовски увлекательное занятие. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Karat Опубликовано 13 января, 2014 Агаты это тоже в общем-то собирательное название, вот наглядный примеры поделочного (полудрагоценного): http://www.feliki.ru/page/agat насыщенный раствор движется по каверне и постепенно охлаждается, в результате получаются концентрические слои. на счет яшмы Уэф в чем-то прав, есть похожие по структуре на агаты, есть слоистые. один из главных признаков - кроваво-красный (чем насыщеннее - тем лучше) цвет из-за примесей железа. есть даже опаловая яшма по структуре ближе к опалу и большой примесью железа. P.S. Когда знакомишься с геологией и минералогией вот так - через наглядные пособия в виде поделок, да еще и собственными руками, это чертовски увлекательное занятие. Правда- очень интересно! Очень, и очень красиво. Если можно, завтра сфотографирую пару камней - сможете сказать что это? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
FeltBoot Опубликовано 14 января, 2014 Правда- очень интересно! Очень, и очень красиво. Если можно, завтра сфотографирую пару камней - сможете сказать что это? переоцениваете мои способности я любитель, процесс в принципе очень прост: по руслу речки находите галечное место, и отбираете гальку с интересным рисунком. сочная, крававо-красная и будет яшмой, не ошибетесь P.S. Все по старинке, а "набив руку" сможете на глаз определять уже и другие рисунки. Самообразование рулит, хотя конечно геологам проще я в первый раз набрал кило пять, оказалось в основном разные лавы ну и пару кусков яшмы годной для поделок нашлось Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
FeltBoot Опубликовано 14 января, 2014 а еще например: Тянь-Шань - молодые горы, но что это означает? для меня осознание произошло вот так - натаскав пуд камней из которых "жестокий учитель" , посмеиваясь, отобрал пяток и вот у вас в руках агат с красивым рисунком, через который проходит спаянная трещина горы перли вверх так, что порода лопалась и тут же спаивалась, оставив вот такие трещины, из-за этого поделочная ценность камней практически никакая. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
FeltBoot Опубликовано 14 января, 2014 наверное мои посты лучше перенести? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Karat Опубликовано 14 января, 2014 (изменено) Ничего не надо переносить. Мы же занимаемся поиском "маслянного, водного" камня. Вот фото. Красный цвет, это свидетельство наличия ферритов? Это и есть признак яшмы? Извините за столько вопросов. [/url] фото с зеленым камнем- это и есть сланец? Оказывается, у меня весь бассейн выложен этим камнем. Изменено 14 января, 2014 пользователем Karat Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
misha1012 Опубликовано 14 января, 2014 Может это яшма и сланец, но не все яшмы и сланцы годятся. Надо шлифануть оба камня и проверить. Микроскоп желателен, для осмотра РК. С уважением. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Karat Опубликовано 14 января, 2014 Может это яшма и сланец, но не все яшмы и сланцы годятся. Надо шлифануть оба камня и проверить. Микроскоп желателен, для осмотра РК. С уважением. Камни по 20-30 кг., однако... резать надо. Интересно сколько будет стоить распилить его. И можно ли вообще распилить. "ZEKEN" должен знать. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
