Казахский национальный нож

[Saga]

В рамках обсуждаемой темы, почитал пару статей. Сегодня же скачал сборник "Военное дело улуса Джучи и его наследников", Астана, 2012. Привлекли внимание пару статей,если кому то интересны реконструкции, рекомендую смотреть статьи: 

- Гарустович Г.Н. Предметы вооружения населения башкирского улуса Золотой Орды (в XIII-XIV вв.)

- Кулешов Ю.А., Ничепорук А.А. Находка уникального кинжала из могильника Жукова (К вопросу о «гражданском»
оружии в Золотой О р д е

-Прокопенко В. М. Краткий очерк истории северокавказской сабли со штыковым острием

- Бобров Л.А. Луки казахских воинов эпохи позднего Средневековья и раннего Нового времени. Вопросы производства, конструкции и боевого применения

- Бобров Л.A. Источники поступления сабель в казахские войска XVII-середины XIX вв.

 

Ссылка для скачивания, файл весит 160 Мб: http://mirknig.com/knigi/history/1181648242-voennoe-delo-ulusa-dzhuchi-i-ego-naslednikov.html

 

Особенно привлекла внимание последняя статья, Леонида Боброва, парень в среде археологов-историков известный и авторитетный, верить можно. В общем пишет о том как поступали сабли к казахам и откуда. В целом, все то о чем говорил в своем посте, в пункте 3. Очень большой импорт, в основном азиатский, небольшое местное производство.  Относительно ножей конечно есть большое НО, по сравнению с саблями. Для хорошей сабли (сравнимой хотя бы со среднеазиатской, не говоря уже об иранских), нужны совсем другие производственные мощности, на тот период затруднительные для казахов из-за политических и прочих передряг. (Примером того что кочевые общества могут хорошо развивать металургическое и оружейное производства служит Джунгарское ханство, у них даже мушкетеры имелись). Для ножа, и тем более бытового мощности нужны гораздо меньщие, то  с чем может справится обычная кочевая кузница.  Но даже тут возникают сложности с добычей сырья. Металлическая руда была далеко не везде, добывать, плавить тоже дофига процессов. Проще перековывать лом или импортные заготовки. Опять же внешний импорт сырья или полуфабрикатов. Поэтому гораздо большее развитие получило то же ювелирное мастерство, где изделия должны быть знаковыми и имеют глубокую смысловую сакральую нагрузку (для примера, не положено невесте одевать украшения не обозначающие ее региональную или родовую принадлежность, и это еще мелочи).

 

Поэтому, как уже говорил, при всем разнообразии форм клинков и их предназначении предлагаю выделять казахский нож именно по ювелирной оправке самого клинка или ножен. Импортное изделие, при разном происхождении, в случае если оформлялось местным мастером уже казахское. Я так считаю. Работа по систематизации сложная, но вполне доступная. Собираем информацию и побольше картинок и названий )) 

[Saga]

Извините, что не по теме топика. Но, уважаемый Арлан, нельзя же так безграмотно оформлять свои мысли! Которые, в целом-то, несут положительный характер

 

У камрада действительно проблемы с транслитом, кариллицы на компе нет, печатает на ней с трудом. Учится далеко на том конце света. Но товаришь старается соблюдать правила форума и учавствовать в обсуждении темы, хоть и грамматически вырвиглазно И по моему, вы знакомы все таки. Летом приедет, притащу его в Репу, у него там коллекция скапливается, пусть похвастается

 

Кстати, замечания твои учел, купил точило на 200 мм, спуски стали получше. Приспособой для них стал брусок карагача, к которому гвоздями приколотил клинок. Спинку больстера сделал поменьше и более пригодной для упора большим пальцем. Рукоятка наборная береста, бутаковская, фирменная . Как склею все, пошью ножны, устрою презентацию для тебя, Сёмы и жен. Резервируй столик Один огромный минус, лезвие слишком тонкое получилось, неудача с выбором мехпилы какая то.

[Saga]

не стоит забыват что  Россииская империа в целом не очен  любила наличие холодного клинкогового  оружия ы местного населения (особенно на  Сев, Кавказе))) были запреты на ношение кинжалов и шашек Советами казахи в середине 19 веке и  нач. 20го часто исполозовали "дубины" шокпары так дешево, сердито, еффективно  НО  самое главное : не  надо платит пеню за убиисотво, ударив дубинкои можно оглушить, саблеи можно и  зарезат. ссоритса с родественниками убитого тоже  лишние проблемы  и  сами власти осбенно не поощерали распротранение холодного длино клинкового оружия

 

Тут сложно, камрад, все что мы пишем касается длинно-клинкового оружия, сабель и палашей. Есть одноначный запрет на продажу туземному населению оружия, холодного и огнестрельного в Империи. Не было запрета на ношение конечно, из за чего импорт в основном азиатский. Но все это не касается ножей, нож это хозяйственно-бытовой предмет, продажа ножиков и заготовок велась влегкую и без запретов и ограничений, что с Алтая, что с Урала. Насчет шокпаров полностью согласен, это такой тезис, который в наши головы вбили шокпарами с первого курса

 

Мы тут ищем казахский универсал, по форме которого сразу видно национальную принадлежность клинка. Как уже говорил, территория огромная и соседи разные. Из собственного опыта: южане предпочитают узбекские формы, даже сами их делают. В глубинных кочевых районах, ну на основании этнографии и археологии, которую видел и запомнил, форма "щучка", но гораздо более "тупая", не выраженная. Монтаж сквозной, пластина и загнутый хвостовик, как у твоих любимых финнов Как то так.

[skydiver]

Жаль конечно, что "казахский национальный нож" отсутствует как класс (жалкие, ржавые остатки из курганов, немногочисленные разномастные экспонаты захудалых краеведческих музеев, мутные картинки и сомнительной исторической ценности рукописи- не в счет), зато у нас есть прекрасный образец КАЗАХСТАНСКОГО ножа- причем самобытный, неповторимый и самый большой складной нож, серийно выпускаемый в СССР! Нож чабана! Однозначно узнаваем, в свое время был распространен по все территории Казахстана и по всему СССР,  им успешно пользовались многие десятилетия, и пользуются до сих пор. Осталось возродить производство из современных, достойных материалов, добавить чехол из качественной кожи с нанесенным казахским орнаментом- чем не национальный нож???

[peta]

 

 

добавить чехол из качественной кожи с нанесенным казахским орнаментом- чем не национальный нож???

  на сколько я помню а было это давно еще в детстве, на чабанах, на чехлах был орнамент

[skydiver]

Был! На моем чехле еще заметен!

[Shinobi]

Именно этот складень когда то в детстве увиденный у деда снес мне крышу напрочь, это была мечта...

[skydiver]

Вот и пора позиционировать этот нож как "национальный"- других то вменяемых кандидатур не было и нет!

[Пенсионер]

Не нам это определять.....  Новоделы - это не традиционные предметы...

Так что ... увы.....

[skydiver]

Херассе новодел- сколько десятков лет назад начали его выпуск??? На безрыбье и рак- рыба! Тупиковая ситуация- традиционного то нету...

[Arlan]

. был  "традиционный" нож, в   музеях есть

 только   давайте разберем роль ножа и  почему  споры есть или нет казахского или русского или  башкирского и  т.д...  

1.Период   после Сперанского, реформ 1824,потом  еще многих колониальных реформ и один из  итогов  которых постепенно   уходит институт батырства у  казахов. Если  сравнить конец 19  века,  после Кенесары, с периодом 16-17 веков (период  Казахско-Калмыцких  воин)   казахи  перестают вести   долги кровопролитные   войны с   соседями.Колониальные власти  не поощряли наличие оружия на  руках у  населения.  эпоха ношения  кинжалов ушла. 

2.Потом в   степи , в конном бою кинжал или нож не играл большои роли, Пика вот  главное оружие кавалериста,   что  степнака что  донского казака, долго время,Бои на пиках  были до 20 века   

3.Русское правление плюс адат (шариат по  сути)  сделал применение ножа "невыгодным"с точки зрения  общества. Кун или  плата за убииство  сородичам убитого от  100  овец, за  знать  еще выше! Это неговорит что не было  насилия  в  степи.В газетах  за конец  19 века по Акмолинскои области многие убииства   были совершенны  а) соилом или  дубинои б) огнестрел (часто  револьверы) 

 

4.Кинжал заменяла  камча  или нагаика.Как говорили  казахи "Удар  слабого-удар камчои, удар  сильного-удар ножем".Но за удар ножем,как я сказал выше, следовали долгие родовые  "разборки"))

5.Ножи-карманники ,которы носят камрады  были   у  всех кочевников  Евразии.Ковали их  в  аулах кузнецы, сильно  там не заморачивались.Барашка резать,кожу на  уздечки и  т.д. наето  хватало. Знатьмогла себе импорт позволить.

 

Ис амое главное:то  что называется  Национальным  стало  им,только в  20е  годы  20го  века,И  ножи  тоже)))границ в  Центральнои азии  до20  века как  таковых не было

[Litov]

Ис амое главное:то  что называется  Национальным  стало  им,только в  20е  годы  20го  века,И  ножи  тоже)))границ в  Центральнои азии  до20  века как  таковых не было

 

 

Ну, насчет самого главного, Вы пожалуй перегнули палку..

[FeltBoot]

Arlan,

про колониальные власти" это вы верно заметили

[Arlan]

нет уважаемый Litov,  давно уже  вышел ряд работ  по советскои идентичности, формированию, и  т  .д...тут можно долго про это писать)))

[FeltBoot]

Arlan,

про колониальные власти" это вы верно заметили 

кавычка пропала :/ пост был с ироничным уклоном

Изменено 4 апреля, 2014 пользователем FeltBoot

[Arlan]

а какие  были?

[FeltBoot]

а на основе чего делается вывод о колониальном положении?

[Arlan]

россия  была такая же колониальная   держава,в  научnом смысле,  как британия  или   франция

[FeltBoot]

а вот тут вы не правы

P.S.

говорить "за общее" не будем мы в Казахстане живем

Изменено 4 апреля, 2014 пользователем FeltBoot

[Arlan]

на основе исторических материалов

1.  Европесикие  Империи завоевывали пространства (  Испания  Колумбовская  и  т.д) 

2. Ресурсы с  территории шли в  метрополию. Для быстрои доствки, добычи ресурсов строилась инфраструктура,обучались кадры

3,Несогласное местное   население уничтожалось или  ассимилировалось,или изгоналось. Согаласные  приобщались к  европескои культуре  и затем появлалась  своя инттелегенция которая уже  говорила с  колонизаторами почти  на  равных

[Arlan]

этот  не тот  саит где стоит  это обсуждать, говорю  вам как  научныи  работник:дипломКазГу истфак,дипломМагистра  США,канд, степень  КЗ,и сеичас   на докторскои программе  США

[FarMaN]

 

 

Пика вот главное оружие кавалериста, что степнака что донского казака, долго время,Бои на пиках были до 20 века

 

А давайте форумную пику замутим

[FeltBoot]

Arlan, таки "за общее" желаете?

тогда как историк объясните исторический процесс - территориальное расширение государства.

и еще:

- Уэльс и Шотландия - современные статусы;

- предпосылки столетней войны;

- статусы штатов техас, новая мексика, калифорния;

- курдские территории.

 

ну и наконец отличие вышеприведенного от вхождения жусов в состав российской империи

 

P.S.

Наш исторический период данная выборка перекрывают полностью, если чо

[Litov]

 

нет уважаемый Litov,  давно уже  вышел ряд работ  по советскои идентичности, формированию, и  т  .д...тут можно долго про это писать)))

 

 

Я не говорю о нации и национальности. Я говорю о границах - границы менялись, но всегда были.

[FeltBoot]

А давайте форумную пику замутим

"Посадют!" (с)