JonVic Опубликовано 6 октября, 2015 Без пленок КК дает результат на порядок быстрее и качественнее. В дополнение к предыдущему посту: Вам же мягко, без наездов сколько форумчан говорилось - вдумчиво надо работать с пленками... пленка служит первоначальному выравниванию камней... поверхность камня не рабочая... экономится стекло, порошок... Если у кучи народа нормально получается, а у ВАС не получается... плёнки виноваты? Очень похоже на пой случай: Мне долго и ненавязчиво на Ганзе говорили - попробуй керамику с маслом - я отбрыкивался - как это на керамику и масло... она же грязная будет... пропитается маслом(Medium)... фик отмоешь... да ну вас... Потом попробовал... и знаете - понравилось по всем показателям... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 6 октября, 2015 Мне кажется медиум с маслом эффект маленький. Там открытая структура камня. А вот файн и выше - будет нормально. Структура закрытая и пленка масляная зашибись на поверхности держаться будет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mski Опубликовано 6 октября, 2015 Мне кажется медиум с маслом эффект маленький. Там открытая структура камня. А вот файн и выше - будет нормально. Структура закрытая и пленка масляная зашибись на поверхности держаться будет. А что использовать на камнях с открытой структурой, если не масло или разжиженное мыло? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JonVic Опубликовано 6 октября, 2015 Мне кажется медиум с маслом эффект маленький. Почему - нормально, с "густым" вазелиновы или оливковым маслом... А вот дальше интересней, для более плотной керамики(и не только она), составы Андрея(yemz) с Ганзы: "Основу масла составляет либо оливковое, либо вазелиновое, другое не использую.И то, и другое, подходит в чистом виде только для грубых камней, и то с оговоркой.Олеинка, как я убедился, очень хорошо способствует выведению шлама с поверхности камня и меньшему его засаливанию (как грубых камней, так и тонких). Добавлением эфирных масел достигается нужная текучесть и ароматическая отдушка." "Я использую оливковое холодного отжима+олеиновая кислота+апельсиновое масло как отдушка (не нравится как пахнет олеинка). Соотношение такое - оливковое масло 5 частей + олеиновая кислота 1 часть + апельсиновое масло 1 часть. Если мне нужно масло пожиже, то "апельсина" лью побольше до нужной густоты." "Во вторую маслёнку разведу вазелиновое масло в соотношении 4/1 и апельсина добавлю немного больше чтобы посмотреть как работает с керамикой масло пожиже. Мне нравится масло для заточки умеренной густоты. Густое масло не очень понравилось. Хотя для грубых камней рекомендуется масло погуще, а для доводочных более текучее. Я с этим согласен, но подбирая густоту масла методом проб и ошибок пока выбираю нечто среднее и универсальное." Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 6 октября, 2015 В основном водниками работаю и чаще всего японскими. Суспензия, то, да сё. На камнях, пригодных для воды и масла, тоже с водой. На чисто масляных редко (тока вашита, транс и блэк), но если доводится, то использую нортоновское, а оно достаточно жидкое. Эксперименты с составом масел не провожу. Может когда нортоновское закончится, хотя его еще много. Керамика с маслом, по моему мнению, это нормально. Просто на медиум, кмк, разницы особой нет (масло или вода), потому и написал, что "эффект маленький". А вот, чем тоньше зерно, тем выше эффект, особенно для твердых и хрупких сталей, типа ВГ-10. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 6 октября, 2015 (изменено) А что использовать на камнях с открытой структурой, если не масло или разжиженное мыло?Угу. А это ничего, что все японские синтетики на магнезиевой и других мягких связках имеют открытую структуру с обновлением зерна? И что то не слыхал я, чтобы их с маслом кто нибудь пользовал. Чего то не нашлось умников. Я бы не стал привязывать структуру камня к используемым СОЖ. Легко в просак попасть ненароком. Изменено 6 октября, 2015 пользователем veles Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mski Опубликовано 7 октября, 2015 Угу. А это ничего, что все японские синтетики на магнезиевой и других мягких связках имеют открытую структуру с обновлением зерна? И что то не слыхал я, чтобы их с маслом кто нибудь пользовал. Чего то не нашлось умников. Я бы не стал привязывать структуру камня к используемым СОЖ. Легко в просак попасть ненароком. На таких камнях нельзя использовать масло, потому что будет разрушена связка. Потому - вода. Мой же вопрос касался именно структуры и возможного использования чего-то еще кроме масла. Привязывать структуру камня к используемым СОЖ или нет - вероятно, дело личное, но по семнадцатилетнему опыту в заточке знаю, что те, кто не связывает структуру камня и СОЖ впросак попадают гораздо чаще. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JonVic Опубликовано 7 октября, 2015 (изменено) но по семнадцатилетнему опыту в заточке знаю, что те, кто не связывает структуру камня и СОЖ впросак попадают гораздо чаще. Ну так делитесь опытом! Составами СОЖ... Для каких камней, что... Изменено 7 октября, 2015 пользователем JonVic Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 7 октября, 2015 те, кто не связывает структуру камня и СОЖ впросак попадают гораздо чаще.Вода универсальный СОЖ, масло - нет. Масляные камни, когда они не замасляны в усмерть, вполне можно с водой использовать с суспезией , к примеру, сланцев. Наводил суспензию тома нагур различных и на транс и на блэк, очень нормально в доводке выходит. С хиндами и вашитами - та же история. Суспензия хинда на тонко доведенной вашите дает очень неплохой результат в плане проработки подвода. На самом хинде неплохо суспензия ББВ или кутикула. С маслом такая байда не выходит. Вот что я имею в виду, насчет отсутствия смысла в жесткой привязке структуры к СОЖ. Это про натуралов. С синтетиками гораздо проще все. Не так уж и много хороших, известных масляных синтетиков. Навскидку тока индия и кристолон. Есть еще амерские некоторые, но кто о них знает. А так, ниша занята японцами водными, или сделанными под японцев (типа Нортон). Тут уж, если масло, то масло, если вода, то вода. А керамику можно по всякому, просто смысл действий нужно понимать. Так что ваша вышеупомянутая фраза ни о чем, несмотря на 17-ти летний стаж в заточке. Кстати, можно и 30 лет точить каждый день по многу, используя пару нонеймовых брусков из КК. Стаж будет совсем огромный. Ха. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mski Опубликовано 7 октября, 2015 Ну так делитесь опытом! Составами СОЖ... Для каких камней, что... Один флаг мне уже вручили))) Если серьезно, то информации более, чем достаточно в интернете. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mski Опубликовано 7 октября, 2015 Вода универсальный СОЖ, масло - нет. Масляные камни, когда они не замасляны в усмерть, вполне можно с водой использовать с суспезией , к примеру, сланцев. Наводил суспензию тома нагур различных и на транс и на блэк, очень нормально в доводке выходит. С хиндами и вашитами - та же история. Суспензия хинда на тонко доведенной вашите дает очень неплохой результат в плане проработки подвода. На самом хинде неплохо суспензия ББВ или кутикула. С маслом такая байда не выходит. Вот что я имею в виду, насчет отсутствия смысла в жесткой привязке структуры к СОЖ. Это про натуралов. С синтетиками гораздо проще все. Не так уж и много хороших, известных масляных синтетиков. Навскидку тока индия и кристолон. Есть еще амерские некоторые, но кто о них знает. А так, ниша занята японцами водными, или сделанными под японцев (типа Нортон). Тут уж, если масло, то масло, если вода, то вода. А керамику можно по всякому, просто смысл действий нужно понимать. Так что ваша вышеупомянутая фраза ни о чем, несмотря на 17-ти летний стаж в заточке. Кстати, можно и 30 лет точить каждый день по многу, используя пару нонеймовых брусков из КК. Стаж будет совсем огромный. Ха. Повторю вопрос: Что еще, кроме масла, можно использовать на камнях с окрытой структурой? Пожалуйста, не пишите больше о японских водниках с открытой структурой (заведомо используемых с ВОДОЙ), об использовании вами различных водных суспензий на арканзасах, имеющих ЗАКРЫТУЮ струтктуру, и т.д. и т.п.? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 Привет Вениамин! Спасибо еще раз за пленки. Ержан, да было б за что! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 Конкретно портят камень. Поверхность превращается в мостовую, отделанную булыжником.Это не верно! И, самое главное, точильный камень перестает работать с металлом. На любой зернистости порошка кк.И это не верно! И чтобы вернуть камню прежние свойства, надо перетирать на нормальном притире без пленок, начиная с самого грубого зерна кк.Что есть нормальный притир в вашем понимании? Надеюсь вы не о плите около речки Весновка? Рекомендация о том, что достаточно финишировать притирку камня без пленок и все будет ок, не оправдались.Это ничего страшного, Москва не сразу строилась! Добавлю, что для меня качество поверхности точильного камня на порядок важнее его ровности, в разумных пределах ))).Какой смысл вы вкладываете в слово "качество" в данном случае? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 КК должен ровнять камень, а не долго жить на пленке. Без пленок КК дает результат на порядок быстрее и качественнее. На ЛЮБОЙ зернистости. Хорошо, пленки не используем! Что использовалось в роли притира? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 (изменено) Один флаг мне уже вручили))) Если серьезно, то информации более, чем достаточно в интернете. Вот интересно, а на этом форуме, вы для чего? Тем более, если не желаете научить камрадов заточной науке, поделиться опытом, особенно вашим то 17-летним! Изменено 7 октября, 2015 пользователем Benjamin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 Повторю вопрос: Что еще, кроме масла, можно использовать на камнях с окрытой структурой? Не желаете ли ознакомиться с матчастью? Весьма познавательно, знаете ли. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JonVic Опубликовано 7 октября, 2015 Если серьезно, то информации более, чем достаточно в интернете. Странный товарищЪ - конкретно заданные вопросы игнорируются или отсылаются в нэт... ну хоть только туда... Ну так объясните - зачем Вы здесь о чем-то спрашиваете, ведь согласно Вашему утверждению в нэте этой инфы завались??? Мож еще флаг подарить... во вторую руку? Шутю... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 У меня нет большого опыта в заточке, однако выскажу свое мнение о выравнивании, возможно кому-то пригодиться.Начиная заниматься, каким бы то ни было делом, начинаю изучение с самых азов и безусловно с теоретической части.Считаю, что необходимо понимать процесс, которым занимаешься, тогда как от любого понимания можно вывести производные в определенном смысле. Что есть выравнивание камушка?!Механическое изнашивание материала в результате режущего или царапающего действия на него абразивных частиц, находящихся в свободном или закрепленном состоянии. Абразивные частицы, обладая большей, чем камень твердостью, разрушают поверхность и резко увеличивают иго износ.Частицы чаще всего бывают минерального происхождения (кварц, корунд, оксиды и диоксиды кремния, соединения AI, Са, Mg, Na и другие элементы), оксидами, продуктами износа(суспензия). Они имеют различную форму, часто острые грани или ребра. Основной механизм их воздействия - резание или царапание.Абразивное изнашивание является одним из наиболее распространенных видов изнашивания.Интенсивность абразивного изнашивания прямо пропорциональна твердости абразивных частиц и обратно пропорциональна твердости поверхности трения. Материалы высокой твердости обладают повышенной абразивной износостойкостью.Умничать можно долго и нудно, в целом можно выразиться проще - придание граням абразивного бруска плоскости определенного класса.Для каждой задачи свое!Каждый, кто ровняет камушек выбирает свой класс плоскости.Для кого-то отклонения в 1 мм не существенно, а кто-то бьется над каждой соткой.Кому-то удается на бордюрах ровнять камни с завидной плоскостью, а кто-то на притирах и со всевозможными приспособами не может добиться чего-то устраивающего.Для чего необходимо выравнивание камушка?!Для того, чтобы при заточке, плоскости подводов оставались наиболее приближенными к прямой линии, так сказать не получили в результате "линзу". Как происходит процесс выравнивания?!На некую плоскость, условно эталонную, с закрепленным или же свободным абразивом укладывают выравниваемый предмет (ВП) и совершают движения с такой траекторией, при которой все точки ВП проходят одинаковое расстояние!Условно, за правило, принята траектория восьмерки. Что значит закрепленный или свободный абразивом?!Примеров закрепленного абразива можно привести достаточно много, но общее для них будет то, что абразивные частицы зафиксированы.И наоборот для свободного абразива, обычно при динамическом контактировании двух поверхностей, когда между ними твердые частицы присутствуют в виде абразивной прослойки, препятствующей полному сближению контактирующих поверхностей. Абсолютно 100% обработки с применением свободного абразива в бытовых условиях не добиться!Поэтому, относительно можно утверждать, что в той или иной степени мы работает в комбинированном режиме!Многие видели стекло после порошка 60 фракции и какие борозды оставляет порошок?!Резонно предположить, что следующая порция порошка на этом стекле, будет попадать в эти борозды и будет работать как закрепленный абразив!Так вот, в той или иной степени идет процесс выравнивания и на пленках.Чем меньше давление, тем более будет схожесть с процессом на свободном абразиве, чем больше давление, тем больше приближаемся к закрепленному абразиву.И в течении процесса, пленка, так же как и стекло изнашивается, борозд все больше и все больше схожесть процесса с закрепленным зерном! Однако факт, выравнивание/притирка на пленке дает более грубый результат нежели чем на чистом стекле.И это тоже можно использовать!Пленка стоит недорого и можно экспериментировать, но необходимо понимать как этим пользоваться и как играть на этом.Утверждение, что работа на пленке портит камень и он в свою очередь перестает работать, не соответствует действительности! Это подтверждается опытом, не только моим, но и других камрадов увлекающихся заточкой. Чтобы камень перестал работать, его необходимо привести в состояние отсутствия абразива вообще, а это просто не возможно! Абразив, он, как говориться, и в Африке абразив! Абразив может по разному работать, вы можете не видеть результат работы, но он работает! Говорим же о природных камнях, с синтетиками то вроде проблем нет. Кстати, не надо делать из природников синтетики, у них асболютно разный характер работы! Все чем они схожи, так это гритностью, которую применяют к природникам, чтобы хоть как-то обозначить его абразивность! Ну и результатом, ножи то острые, в той или иной степени. Также, по причине механической выработки, приходится использовать для разных фракций, разные стекла. так как после более грубой фракций, меньшая, будет работать с меньшим КПД в лучшем случае, а то и совсем не будет, провалившись в окопы от грубого. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Benjamin Опубликовано 7 октября, 2015 К вышесказанному хочу добавить! Я не агитирую использовать пленки, чистое стекло, чугунные/керамические притиры, притиралки от производителей абразивных брусков, кто-то вон и на улице около речек камни притирает. Я лишь хочу отметить, что есть весьма много способов приведение камушков в рабочее состояние, но необходимо понимать, что мы делаем, для чего мы делаем и самое главное, что мы хотим получить в результате! У меня был опыт с разными притирами, мне показалось, что вариант с пленкой достойный внимания! Это не значит, что он самый лучший, это лишь значит, что он есть. К каждому камушку индивидуальный подход! И да, я тоже не всегда использую пленки, когда мне надо просто взбодрить камушек, я скорее всего, сделаю это на стекле с небольшим количеством порошка, просто потому, что мне так удобнее будет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
SniperEliteM Опубликовано 8 октября, 2015 Если серьезно, то информации более, чем достаточно в интернете. Вы извините, конечно, но вот такие именно высказывания отбивают охоту спрашивать, интересоваться и вообще как-то не способствуют нормальному конструктивному общению. Еще раз извините) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JonVic Опубликовано 8 октября, 2015 Вы извините, конечно, но вот такие именно высказывания отбивают охоту спрашивать, интересоваться и вообще как-то не способствуют нормальному конструктивному общению. Полностью согласен. Не берите в голову. Посмотрите на рейтинг чела с 17-ти летним стажем заточки... это же о чем-то говорит... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
SniperEliteM Опубликовано 8 октября, 2015 to JonVic: та я и не беру)) просто сам сталкивался с таким, но тем не менее всегда находились и найдутся люди, которые помогут, а не пошлют в .... интернет Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JonVic Опубликовано 8 октября, 2015 всегда находились и найдутся люди, которые помогут, а не пошлют в .... интернет И я рад этому. Да такой момент - я например на пленках выравнивал, и именно выравнивал, а не доводил только керамику и природные камни. Для искусственных водников достаточно стекла, а если связка камня не очень плотная, то и порошка не надо... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mski Опубликовано 8 октября, 2015 Кстати, можно и 30 лет точить каждый день по многу, используя пару нонеймовых брусков из КК. Стаж будет совсем огромный. Ха. Мой опыт позволяет мне видеть огромную пропасть между процитированным утверждением velesa и фразой Мюррея Картера "Умение важнее инструментов" (Murray Carter "Skills not tools"). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mski Опубликовано 8 октября, 2015 Что есть нормальный притир в вашем понимании? Надеюсь вы не о плите около речки Весновка? Какой смысл вы вкладываете в слово "качество" в данном случае? Именно часть такой плиты я использую для выравнивания камней без пленки. Качество = свойства Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
