veles Опубликовано 2 сентября, 2016 Если во главу угла ставить качество, то в рамках нашей дискуссии как-то странно противопоставлять Бразилии Китай. Да как то я и не противопоставлял. Просто сказал, что Самура объективно лучше Трамы по всем показателям, кроме цены. Но тут уже вступает в дело любимый вами принцип "соотношение цена-качество", которое для меня не является основополагающим. Да и по цене на Самуру лично для меня напрягов не было: лет пять - шесть назад прикупил по случаю за 100 баксов набор MOV из AUS8 из 3-х ножиков в чемоданчике. Шеф 210, петти 130 и петти 90. С тех пор много воды утекло и много японцев опробовано, но за такие бабки, я бы снова Самуру взял, если бы понадобились хорошие ножики. Если объективно, то Китай - не Китай, но ножи реально красивые и очень удобные, отличного качества исполнения и используемых материалов, с хорошим сведением и нормальной сталью с хорошей термичкой. Малость заточка была неравномерная, но это я исправил без проблем. Мне вот интересно, а чего вы так на Самуру ополчились? Они лично вам каким образом на хвост наступили? И не нужно про агрессивную маркетинговую политику, обман потребителей и пр0чие коммерческие шалости. Все это как то глобально и размыто и относится к политике компании, а не к качеству товара. А вот лично вам, чем они навредили. Просто вызывает подозрение ваше резкое неприятие, вроде как они вам лично неприятности доставили, ну, типа, бизнес ваш накрыли или еще что нибудь подобное. Вот я не являюсь приверженцем Самуры, да и никакой другой компании и мне накласть на их политику и маркетинг, в эти дела не лезу и они мне не интересны, потому что меня не затрагивают никак. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
basp Опубликовано 2 сентября, 2016 Просто вызывает подозрение ваше резкое неприятие, вроде как они вам лично неприятности доставили, ну, типа, бизнес ваш накрыли или еще что нибудь подобное. Камрад пишет о возможностях сталей в сопостовимости от цены, что есть правильно. Пробовал резать канат трамонтиной и она не сильно отстала от х12мф с элмаксом, но нож подбирается под задачи, а на кухне их- полный комплект, с которым трама может справиться в одном "лице", но не так долго, как хотелось бы. И я пока затрудняюсь ответить, что может быть лучше ее, как универсала, в той же геометрии, без заморочек на ржу. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 Ну а Китай по цене Японии и Европы, в принципе, можно покупать, если есть желание. Японцы многие хороши, но однако за 100 баксов я, в лучшем случае, смог бы купить тока одного японского шефа из дешевых с качеством, сопоставимым с Самурой, а не трех. А вы назовите мне хоть одного производителя серийных кухонных ножей из Европы, товары которых были бы лучше самуровских? Я вот лично таких не вижу. И цена на лучших европейцев повыше будет. Вот вы зациклились - Китай, Китай, а вы не смотрите на производителя, смотрите на потребительские качества. Китай тоже разный бывает. И очень разный. К примеру: понравилась мне осенняя куртка в Риме. Цена, как счас помню - 130 евро. Глянул - Китай, блин. Рядом итальянские и немецкие висят по такой же цене - смотреть не на что. Так и не купил, хотя слегка жалел потом, но не сильно надо было. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 как универсала, в той же геометрии, без заморочек на ржу. Мы же о Самуре дискутируем, а у них все линейки из нержи сделаны. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 Камрад пишет о возможностях сталей в сопостовимости от цены, что есть правильно. А эстетика? Трама выглядит на столько, сколько она стоит и не более, а Самура выглядит на столько, сколько стоит она (сколько она стоила для меня). Несопоставимо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 2 сентября, 2016 Пробовал резать канат трамонтиной и она не сильно отстала от х12мф с элмаксом, Вот в это я не поверю. Элмакс и трамонтиновская нержа - там в разы разница. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
yosha Опубликовано 2 сентября, 2016 Вот в это я не поверю. Элмакс и трамонтиновская нержа - там в разы разница. Трамонтиновская нержа на разных линейках разная, да и Эмакс не у всех однозначно хорош. Для примера, многие хаят Элмакс на зинах Ну а х12мх и вовсе очень сильно зависит от того кто и как её "приготовил" Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 2 сентября, 2016 Трамонтиновская нержа на разных линейках разная, да и Эмакс не у всех однозначно хорош. Так один хрен Тойота лучше Жигулей. как не верти. И Мерседес лучше. И даже ниссан лучше жигулей. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
yosha Опубликовано 2 сентября, 2016 После того как на Мерине, которому на момент появления в РК исполнилось 20 лет, поездит ещё десяток лет какой-нибудь калхозник? Ну ну! Я лучше на Ниве Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Livsi Опубликовано 2 сентября, 2016 Да как то я и не противопоставлял. Просто сказал, что Самура объективно лучше Трамы по всем показателям, кроме цены. А какие у Трамонтины есть объективные недостатки именно в плане качества? Я думаю, что мы говорим о линейках Сенчури и Про, правильно? Так вот, что там в плане качества- огрехи термички, толстое сведение, плохая подгонка накладок на Сенчури или криво отлитые рукояти на Про? На тех, которые имею сам или затачивал, в этом плане всё было в порядке. Ну и потом, Самура, она ведь разная, это в целом попытка китайцев сделать ножи в рамках японской концепции, и сравнивать ножи из VG10 с европейцами под мусат по критериям "лучше/хуже", "качественнее" на мой взгляд неправильно. Это разные концепции, а не разное качество. Просто вызывает подозрение ваше резкое неприятие, вроде как они вам лично неприятности доставили, ну, типа, бизнес ваш накрыли или еще что нибудь подобное. Толсто. Это в духе классической подколки: "если человек публично ругает голубых, то значит он сам голубой" Мне вот интересно, а чего вы так на Самуру ополчились? Они лично вам каким образом на хвост наступили? ну, не ополчился. И не конкретно на Самуру. Если интересно, могу своё отношение сформулировать. А перед этим можно поинтересоваться, как Вы относитесь к бельгийским ножам Бергофф, швейцарским Цептер, немецким Ронделл? Просто интересно, без подколок, для сравнения точек зрения Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Livsi Опубликовано 2 сентября, 2016 Вот в это я не поверю. Элмакс и трамонтиновская нержа - там в разы разница. Почему нет? Просто не надо относиться к резу каната как к тесту стали. И уж тем более- как к тесту марки стали Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Livsi Опубликовано 2 сентября, 2016 А вы назовите мне хоть одного производителя серийных кухонных ножей из Европы, товары которых были бы лучше самуровских? Да те же Виксы и Вюстхофф. Только у меня подозрение, что Вы говорите о сравнении не столько качества изготовления, сколько о разнице концепций кухонного ножа Вот вы зациклились - Китай, Китай, а вы не смотрите на производителя, смотрите на потребительские качества. Китай тоже разный бывает. Да я не против Китая. Абсолютно нормально отношусь к китайским товарам Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 2 сентября, 2016 Почему нет? Просто не надо относиться к резу каната как к тесту стали. И уж тем более- как к тесту марки стали Ок. не рез каната. любой другой тест. кроме простоты заточки. В любом случае сталь на трамонтинах хуже элмакса. И если говорить о дешевых трамонтинах, о каких мы сейчас и говорим - она даже хуже чем аус-8. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 2 сентября, 2016 После того как на Мерине, которому на момент появления в РК исполнилось 20 лет, поездит ещё десяток лет какой-нибудь калхозник? Ну ну! Я лучше на Ниве дядя Игорь, не передергивай. ) Мы говорим о стали, или о том как разные владельцы по разному пользуются ножами? ) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 (изменено) Ну и потом, Самура, она ведь разная, это в целом попытка китайцев сделать ножи в рамках японской концепции, и сравнивать ножи из VG10 с европейцами под мусат по критериям "лучше/хуже", "качественнее" на мой взгляд неправильно. Это разные концепции, а не разное качество. Я выше привел уже ту Самуру, которая у меня - это MOV из AUS8, поэтому ни о какой VG10 речи нет. Сталь оттермичена до максимум 59hrc и при желании вполне себе мусатится, т.е. концепция одна, поэтому речь идет исключительно только о качестве. А перед этим можно поинтересоваться, как Вы относитесь к бельгийским ножам Бергофф, швейцарским Цептер, немецким Ронделл? Просто интересно, без подколок, для сравнения точек зрения С моей точки зрения это плохие ножи. Монтаж вроде бы как ничего, но все остальное ни в какие ворота. Даже и не хочу перечислять, что мне в них претит. И потом, это же в конечном итоге все тот же так нелюбимый вами Китай, только под соответствующей маркой. Так вот именно эти ножики значительно хуже самой простой Самуры с AUS8. Да те же Виксы и Вюстхофф. Только у меня подозрение, что Вы говорите о сравнении не столько качества изготовления, сколько о разнице концепций кухонного ножа Опять же хочу напомнить, что концепция одна и та же: ножи европейского плана, допускающие использование мусата, причем даже стального. Другое дело, что я мусатом не пользуюсь. Вюстхофф не имел, но держал и видел. Виксы и венгеры имел в приличном количестве, сейчас они у дочери и матери живут. Так вот объективно: эстетически Самура предпочтительнее и сталь на ней лучше. Геометрия возможно особо не различается. Качество исполнения на одном уровне. По цене не скажу точно, но сдается мне, что при адекватных материалах немцы и швейцарцы подороже будут. Изменено 2 сентября, 2016 пользователем veles Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 Вот в это я не поверю. Элмакс и трамонтиновская нержа - там в разы разница. Что то мне подсказывает, что вы правы. Самый хреновый элмакс однозначно лучше крупповской простяшки с максимально 0,65 угля. Тут уж никакой супертермичкой ничего не сделаешь. Выше башки не прыгнуть. Ха Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
yosha Опубликовано 2 сентября, 2016 дядя Игорь, не передергивай. ) Мы говорим о стали, или о том как разные владельцы по разному пользуются ножами? ) Не поверишь, но это тоже взаимосвязанные вещи Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 2 сентября, 2016 Не поверишь, но это тоже взаимосвязанные вещи Ну тогда да - та же трамонтина гораздо лучше режет острием, чем Самура или Shun обухом. )) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
yosha Опубликовано 2 сентября, 2016 Да нормальро Трамонтина режит, не хуже Тоджиро, ну да, держит заточку хуже, но не так что бы небо и земля. Трамонтинку главное правильно выбрать, так как и у них есть г... полное в плане стали и сведения, а есть очень даже удачные за смешную цену. Ну а если про качество, то коряво собранные Самуры попадались, а вот явно бракованные Трамонтины нет, даже среди тех что брал за 150 тнг Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Livsi Опубликовано 2 сентября, 2016 Ок. не рез каната. любой другой тест. кроме простоты заточки. В любом случае сталь на трамонтинах хуже элмакса. И если говорить о дешевых трамонтинах, о каких мы сейчас и говорим - она даже хуже чем аус-8. А что значит "лучше/хуже"? Мы же не об абстрактных характеристиках говорим, типа распределения карбидов и химсостава, а о готовом изделии- ноже. И тут важно, как нож выполняет свою задачу. По химсоставу, твердости (при термичке по даташиту), износостойкости Элмакс на порядок круче 1.4110 и 1.4116. Как сталь. А вот себя покажут на кухне ножи из этих сталей- это уже совсем другой вопрос, с химсоставом стали связанный очень и очень косвенно. Помните старый прикол с Опинелями, которые неоднократно уделывали на канатных тестах гораздо-гораздо более крутые ножи? И как в обсуждениях народ недоумевал "как?!!! Как Сэндвик сумел победить порошок?! По химсоставу у него вообще шансов нет!", упуская из виду, что соревнование "какой нож больше кружочков отрежет"- это не тестирование стали Хороший вариант- отдать ножи на профкухню для тестирования. И желательно человеку, который не знает, что Элмакс- это круто, чтобы на него не давили регалии. А потом спросить о впечатлениях в сравнении. Конкретно с Элмаксом я такое не делал, а вот японцев, например, в "Рациональ" отдавал. И получил щелчок по самомнению, потому ожидал восторга, получал каждый раз, мягко говоря, скептические отзывы. И совсем неспроста на профкухнях и мясокомбинатах доминируют европейцы. Совсем не потому, что они дикие и к ним еще не успел зайти свой Прометей, принесший им свет учения о новейших порошковых сталях Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 а вот японцев, например, в "Рациональ" отдавал. И получил щелчок по самомнению, потому ожидал восторга, получал каждый раз, мягко говоря, скептические отзывы. И совсем неспроста на профкухнях и мясокомбинатах доминируют европейцы. А вот это как раз понятно, все таки у нас доминирует кухня европейская или близкая к ней в методике работы ножами. Японские же ножики заточены под японскую кухню и если дома это большого значения не имеет, то в профессиональном использовании, с большим объемом нарезаемого материала, геометрия японских ножей не совсем подходит. И это я имею в виду ножи с двусторонней заточкой 7:3, но с японскими формами. Об односторонних даже и не говорю. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Litov Опубликовано 2 сентября, 2016 А что значит "лучше/хуже"? Мы же не об абстрактных характеристиках говорим, типа распределения карбидов и химсостава, а о готовом изделии- ноже. И тут важно, как нож выполняет свою задачу. Вот именно! Мы говорим о конкретных фразах. Вы же обо всем говорите абстрактно. Еще раз перечитайте - моя реплика относилась к фразе о том, что по резу на канатах трамонтина и элмакс - одинаковые. На что я ответил, что в это ни за что не поверю. И дешевая трамонтина будет хуже дорогой самуры (мы же о ноже говорим - как Вы говорите о готовом изделии), не смотря на то что последняя - китайская. Это факт и спорить с этим глупо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
veles Опубликовано 2 сентября, 2016 И дешевая трамонтина будет хуже дорогой самуры А вот тут в дело вступает пресловутое "соотношение цена/качество". Но как арифметически это измерить? Как измерить то, что, к примеру, шефа Самуры мне в руках держать в кайф, а шефа Трамы (неважно какой линейки) - нет? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Livsi Опубликовано 2 сентября, 2016 Вот именно! Мы говорим о конкретных фразах. Вы же обо всем говорите абстрактно. Еще раз перечитайте - моя реплика относилась к фразе о том, что по резу на канатах трамонтина и элмакс - одинаковые. На что я ответил, что в это ни за что не поверю. Не абстрактно. Я же не зря тесты Опинеля припомнил, потому что очень уж показательны. Если спросить абстрактно "может ли 12С27 отрезать больше каната, чем S30V и Elmax?", то исходя из этого ответ однозначный "нет, конечно!" А вот когда вместо абстракции берутся конкретные ножи, то оказывается, что еще как может. Правда, это не Sandvic победил, но обычно этот момент упускается, отсюда и удивление Точно также нож из 1.4110 может победить нож из Элмакса. Другой вопрос: "а нафига это делать?" И дешевая трамонтина будет хуже дорогой самуры (мы же о ноже говорим - как Вы говорите о готовом изделии), не смотря на то что последняя - китайская. Это факт и спорить с этим глупо. Дешевая Трамонтина- это какая? Оникс, Традишинл? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Livsi Опубликовано 2 сентября, 2016 А вот тут в дело вступает пресловутое "соотношение цена/качество". Но как арифметически это измерить? Как измерить то, что, к примеру, шефа Самуры мне в руках держать в кайф, а шефа Трамы (неважно какой линейки) - нет? Это умещается в избитую фразу "на вкус и цвет все фломастеры разные". К качеству отношения не имеет, по крайней мере, прямого. У той же Трамонтины короткий шеф Сенчури мне как-то не очень, а вот 250мм- отлично. Качество идентичное, а вот баланс, то как нож ложится в руку и как ощущается в работе- совершенно разные. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение